Leo Pavlát: Člověk musí to nejvyšší hledat v sobě

Člověk musí to nejvyšší hledat v sobě

Rozhovor je dostupný v audiovizuálním formátu. Video je dostupné pod rozhovorem.

Rádi bychom vám ještě jednou poděkovali, že s vámi můžeme udělat rozhovor. Doufáme, že to bude příjemné a že se budeme ptát na otázky, které zajímají naši generaci nebo jsou zajímavé i pro komunitu, ve které se pohybujeme.

Jsem také rád, dejme se do toho.

Vy máte židovské kořeny, ale vaše maminka vás vychovávala sekulárně. Později jste se rozhodl k těm kořenům vrátit a začal jste se tomu víc věnovat. A mě by zajímalo, jak dlouho ve vás to rozhodnutí zrálo a kdy pro vás nastal ten poslední zlom, kdy jste se definitivně rozhodl, že se opravdu judaismu budete věnovat?

Nevím, zda se dá říct „vrátil“ k židovským kořenům, protože kořeny stále jsou. Vyrůstal jsem s tím, že naše rodina byla velice malá, neúplná. Žil jsem s maminkou, protože se rodiče rozvedli, když jsem byl malý. Maminka byla jediná, kdo z celé rodiny přežil koncentrační tábory, což pro mě bylo do života důležité předznamenání. Člověk chce vědět o své rodině a já se to postupně dozvídal. Židovské téma pro mě bylo zajímavé, četl jsem vše, co s ním souviselo. Nicméně zlomovým okamžikem byl pro mě rok 1967, bylo mi tehdy 17 roků pryč. V té době došlo na Blízkém východě k takzvané šestidenní válce, pro Izrael obranné. V komunistickém bloku byla tehdy vedena otevřeně antisemitská kampaň a nikdo se moc netajil tím, že cílem je židovský stát zničit. A tenkrát jsem si najednou silně uvědomil, že co jsem prožíval doma, takový soukromý příběh, o jakých se v komunistickém režimu moc nemluvilo, se týká i jiných lidí. To mě k židovskému ve mně přimklo ještě víc, ale zatím ne nábožensky. Chtěl jsem se však o židovství dozvědět víc a  víc a zase do toho zasáhla jedna dějinná událost, srpen 1968, okupace Československa, když mi bylo necelých osmnáct. Režim, který následoval od roku 1969, velice nemilosrdně potlačoval jakoukoli snahu o svobodné směřování. A v tomto okamžiku jsem – protože jsem byl mladý a myslím, že je to vlastní všem mladým lidem – silně pocítil potřebu osobního, vnitřního směřování, duchovního, i když jsem si to ještě plně neuvědomoval. Nechtěl jsem být ve vleku událostí. Pro mě bylo přirozené, že jsem směřoval k judaismu. A když se člověk vydá na určitou cestu, setkání mu vycházejí vstříc. Seznámil jsem se později s Karolem Sidonem, který ještě tenkrát nebyl rabín, ale spisovatel, a věděl toho víc než já. Společně jsme začali chodit na židovskou obec a začali se učit hebrejsky. A když jsem víc poznal náboženské texty, přijal jsem judaismus za svůj.

Zazlíváte nějak své mamince, že vás vychovávala sekulárně a musel jste si později přijít na všechno sám?

Ne, vůbec. Jednak mamince bych nikdy nemohl něco zazlívat, protože to,  jak  – řekl bych hrdinně a pevně – nesla svůj osud, bylo samo o sobě obdivuhodné. A co je pro člověka v dětství nejdůležitější, totiž aby poznal cit a lásku, toho se mi dostalo vrchovatě. Duchovní směřování je směřování každého jednotlivého člověka za sebe. To nelze přijmout, to není něco, co vám někdo dá. Člověk musí stále sám v sobě hledat. A pokud to nedělá, může snadno sklouznout k formálnosti, nedostane se tam, kam by mohl dojít.

Z jakých důvodů byla vaše rodina sekulární? Byly v tom důvody tehdejšího dobového kontextu, kdy se před druhou světovou válkou, ve třicátých, dvacátých letech židovské rodiny sekularizovaly, anebo v tom byly nějaké osobní důvody?

To bylo obecně dáno. V českých zemích byla asimilace velká, odklon od náboženství také. Ale židovské společenství se v tomto podle mě většinově nelišilo od společenství například křesťanského. Vlažnost ve víře se u nás zdá být poměrně velká. Maminka mi říkala, že její babička a dědeček byli ještě nábožensky striktní, ale její rodiče už ne. Jejich židovství bylo kulturní.

A myslíte, že v dnešní době náboženství chybí?

Tak etablovaná náboženství existují…

Tedy spíše v životech lidí, kteří se berou bez vyznání?

Já bych takhle lidi nedělil. Určitě ne na věřící a nepraktikující, protože fakt, že člověk chodí do kostela, nebo do synagogy v našem případě, ještě sám o sobě nemusí vůbec nic znamenat. To samo není výrazem víry, může to být jen vnější. Navíc já bych určitě náboženství neztotožňoval s duchovností. To je přece jenom něco jiného. Souhlasím s tím, co jsem k tomu slyšel: Náboženství může být předpokladem duchovnosti, ale určitě ne tou konečnou fází.

Když jste začal více dodržovat židovské tradice a podobně, jak na to reagovalo vaše okolí, dejme tomu když v pátek večer šli kamarádi spolu do hospody a vy jste řekl: „Pardon, já musím domů na šábes“? A omluvil jste se takto otevřeně, nebo jste kamarádům řekl, že musíte na nákup?

Pravda je, že když jsem například začal dodržovat Šabat, odlišil jsem se od mého dřívějšího způsobu života. Ne že bych se snad ve zlém rozešel se svými spolužáky a kamarády, ale věděl jsem, že toto je pro mě nadále důležité, a žil jsem podle toho. Koho to trochu vystrašilo, byla maminka, protože se obávala, že v komunistickém režimu s tím budu mít ze strany režimu potíže, v čemž se nepletla.

Když jsme teď mluvili rodině – v dnešní době se hodně lidí snaží typický model rodiny – máma, táta, děti – rozvolnit. Myslíte si, že tento trend přetrvá do budoucna, nebo že nějakou jednu dvě generace bude pokračovat a pak s tím lidé přestanou?

K odpovědi na toto se necítím povolán, nemám svůj názor fakticky podložen. Můžu jen vyslovit určitý pocit. Podstatný je svazek mezi lidmi. Když existuje, může eventuálně vést k rodině, čímž míním svazek s dětmi. Anebo se může zůstat jen u toho svazku, ale důležité je, aby to svazek byl. Problém dnes není  rozpad tradiční rodiny, nebo i jiné rozkližování tradičních vazeb. To je důsledek toho, že ve vztazích není pevnost. Čemu já říkám svazek, je opřeno o něco hluboce vnitřního. Dnes jako by všechno bylo rychle zaměnitelné, dalo se vystřídat. Když něco nevyhovuje, vymění se to. I lidé jako by byli věcmi – a to se mi zdá, že je problém. Zmaterializovaný život se takto promítá i do vztahů.

Kdybyste si nevybral právě možnost začít se zajímat o judaismus, začít žít jako žid a obecně nebyl věřící, jak si myslíte, že by váš život vypadal?

To se mně těžko představuje, protože vím, jak jsem vypadal předtím. A vím také, že s takovým životem jsem nebyl spokojen, cítil jsem hroznou mezeru v něčem v sobě, chybělo mi sdílení. Ne v té rovině, že si s kamarády popovídám nebo že máme rádi určité knížky, filmy, hudbu. Věděl jsem, že jde o něco podstatnějšího, takže si sebe jinak vlastně ani představovat nechci, protože bez židovství bych se do sebe skutečně nepodíval. Ale současně musím dodat, že nic není jaksi uzavřeno, protože, jak už jsem naznačil, je mi blízký názor, že náboženství je předpoklad duchovnosti, ale ne duchovnost sama. V každém případě: kdybych se k židovství nepřimkl, nevím, jak by se můj život vyvíjel. Byl bych prostě někdo jiný.

Já už mám poslední otázku. Mám dojem, že lidé hodně potřebují věřit v něco vyššího, než jsou oni sami – v Boha. A z jakých důvodů – myslíte-li si to taky – si myslíte, že to jako lidi máme tolik zapotřebí?

To zaleží na tom, z jaké strany se na to jde. Kdybychom si řekli, že něco vyššího máme jako lidé zapotřebí, tak by to znamenalo, že jsme si to vyšší lidsky vymysleli nebo že jsme si to tak nějak lidsky do světa přitáhli. To, obávám se, se často děje, a to i lidem, kteří o sobě hovoří jako o praktikujících a věřících, ale víru si překládají do velice utilitárních, někdy i hodně přízemních lidských rozměrů. Ano, něco jde od nás nahoru, ale žijeme především ve světě dokonale stvořeném, nás přesahujícím před život i za smrt, a takto nahlížet naše bytí, vědomí,  že jsme věčnou součástí tohoto věčného proudu, není jenom věc víry; nakonec když si vezmete moderní fyziku, tak ta se jiným jazykem, než užívají náboženské koncepce, například velice blíží pojetí stvoření světa ex nihilo. Pokud přijmeme, že jsme součástí vyššího řádu, a já jsem přesvědčen, že do něj náležíme, potom člověk může a má to nejvyšší hledat v sobě. Upřen vzhůru, ale v sobě. Čímž určitě nemíním, že se  má cítit mírou všeho. Může však  nalézat, pokud se tak rozhodne a pokud se na to soustředí.

Já bych se vás rád zeptal na českou společnost. Mně připadá, že česká společnost je hodně proizraelská, prožidovská. Myslíte si to taky? Zajímal by mě váš názor jako ředitele židovského muzea, který se víc setkává s tlakem společnosti.

Chtěl bych věřit, že vztah k Izraeli není vyjádřením  jakéhosi fandovství ve smyslu: je zde konflikt a buď fandím tomu, nebo tomu. Spíše že jde o postoj opřený o určitý objektivní názor, který lze při vší složitosti tohoto střetu, který není černobílý, vysoudit. Jeho zdroj je ale podle mě zřejmý, a pokud v České republice převládá dojem pochopení pro stanovisko Izraele, považuji to za správné hodnocení. Konec konců určitá vzájemnost se shledává v různých paralelách dějin českých a židovských: sdíleném pocitu menšin, dlouhých údobích bez národní samostatnosti, závislosti na vůli mocných, a současně ocenění vzdělanosti, knih. Osvícenství se u Židů prolínalo s postupnou emancipací, byla zde dále sdílená touha po rovnosti, demokratičnosti. To vše zřejmě má svůj význam. A zcela jistě i role osobnosti T. G. Masaryka. Letos tomu bude 90 let od jeho návštěvy židovských komunit v britské mandátní Palestině roku 1927 – žádný jiný prezident tak před válkou neučinil.  Masaryk měl pochopení pro sionistický projekt, pro národní stát Židů. Nakonec totéž dal jasně najevo i prezident Václav Havel, když po přerušení diplomatických styků s Izraelem roku 1967 komunistickým režimem je hned roku 1990 obnovil. Byl to jeden z prvních kroků, které chtěl učinit: navázat diplomatické styky s Izraelem a s Vatikánem. Myslím, že role velkých osobností se do kladného vztahu u nás k Izraeli promítla.

Zajímalo by mě několik věcí, a to z historie židovského muzea. Četl jsem knihu o historii židovského muzea do revoluce od paní Veselské. Ta kniha končí tím, že jste se stal ředitelem, a mě by zajímalo, jak se to odehrávalo dál.

Čili od října 1994?

Ano.

V té knížce mám shodou okolností doslov a tam vše další stručně popisuji. Muzeum bylo známé, velice navštěvované hned po pádu komunistického režimu. Za jeho trvání na něj doléhaly četné restrikce, ale ani po změně poměrů nemělo jako státní instituce dost prostoru k rozvoji. Takže když bylo muzeum navráceno židovské komunitě, mohli jsme jeho činnost prohlubovat, jak jsme považovali za dobré. Naše muzeum bylo a je světoznámé, s velkou návštěvností, což umožnilo zajistit vše, co bylo třeba napravit.  Museli jsme opravit  a rekonstruovat všechny synagogy, v nich zřídit nové stálé expozice, a  to tak, aby byly zasazeny do kontextu židovských tradic a zvyků,  židovských dějin, aby předměty vypovídaly. Následně jsme založili vzdělávací a kulturní centrum. Nabídku pro školy jsme považovali za velice důležitou stejně jako nabídku kulturních programů, aby návštěvníci mohli vidět i něco jiného než stálé expozice. I když to není tak známo, muzeum je i významnou vědeckou institucí, pracují zde odborníci, judaisté, vydáváme časopis Judaica Bohemiae, který se stal impaktovaným časopisem, to znamená, že má své odborné renomé. Snažili jsme se též co nejvíce aktuálně reflektovat společenskou a politickou situaci, reagovat na projevy antisemitismu, rasismu, xenofobie. V tom souzníme i s Federací židovských obcí a Židovskou obcí v Praze.

Já jsem se tam dočetl, že od druhé světové války mělo muzeum ve skladech předměty, které zachránilo z ostatních židovských obcí v Čechách. Má je ve skladech doteď?

Tak ne ve skladech, ale v depozitářích…

V depozitářích, pardon…

Pravda,  za minulého režimu to v zavřené Španělské synagoze bylo opravdu spíš skladiště; knihy tam ležely v hromadách na zemi. Teď však knihy, judaika, všechny sbírkové předměty  jsou v zabezpečených, vlhkostně a teplotně stabilních depozitářích, které jsme nově vybudovali. Na tomto základě se daří i výzkumu, protože dokud není vše dobře  uspořádáno a zajištěno, což trvalo řadu let, k řadě artefaktů nebyl přístup. Samozřejmě velkým tématem je dnes digitalizace, v našem případě mluvíme i s dokumenty o statisících položek, aby se s našimi sbírkami a archivy bylo možno seznámit bez toho, že by k nám  zájemci museli přijet.

Plánují se některé ty předměty vrátit do liturgického využívání?

To už se děje. Už po válce byly dány nebo zapůjčeny existujícím židovským obcím. I teď, pokud Židovská obec v Praze nebo ostatní židovské komunity potřebují předměty k bohoslužbě, samozřejmě je dostávají.

A jsou to pouze židovské obce v Čechách, je to tak?

V Čechách a na Moravě. Další výpůjčky již nejsou k praktickému využití. Sbírkové předměty jsou na požádání zapůjčovány jiným institucím, ale předem  musí být zaručeno, že podmínky jsou takové, jaké vyžadujeme, aby předměty nedošly újmy. A  chceme i vědět, v jakém kontextu budou vystaveny, aby jejich původní užití a smysl nebyly špatně pochopeny.

Co si vy myslíte o tom, co se tady za války podařilo, o tom obřím projektu, který tady proběhl?

Je úžasné, že se díky židovským odborníkům a funkcionářům obce  podařilo zachránit judaika ze všech částí Čech a Moravy. Záměr shromáždit  v Praze konfiskované předměty muzeální hodnoty jistě vyhovoval nacistickému záměru mít všechno uspořádáno, katalogizováno. Toho návrh židovské komunity dobře využil. A tým, který v muzeu za okupace v nesmírně obtížných podmínkách pracoval, odvedl skvělou práci. Shromážděné předměty jsou z jednoho územního celku, a tím – za tragických okolností ovšem – vznikl jedinečný soubor, který v tomto rozsahu nemá obdobu. Z práce oněch kurátorů těžíme dodnes; těch, kteří působili ve válečném židovském muzeu a kteří až na výjimky  zahynuli.

Já mám ještě jednu otázku k předchozímu tématu, na které jsem se ptal, a to je, co dělá židovské muzeum pro boj proti antisemitismu v Čechách?

Samozřejmě sledujeme, co se děje a je řada rušivých jevů, na které je třeba reagovat. Co se týče médií, hodně se tomu věnuji sám. Teď, když hovoříme, je aktuální hra na módním principu  úniku z uzavřené místnosti. A  někdo si vymyslel hru Útěk z Osvětimi – poslední sprcha. To je opravdu nehorázné, urážlivé, nevkusné a cynické. Židovské muzeum reagovalo odsuzujícím prohlášením. Ten, kdo za hrou stál, následně zveřejnil, že od ní ustupuje, a nejspíš k tomu přispělo i naše vyjádření. Osobně si všímám znevažování obětí šoa, projevů antisemitismu. To souvisí do určité míry s izraelsko-palestinským konfliktem. U nás za takovými projevy stojí často levice, i když nejedná ještě tak jako třeba v západní Evropě. Ale je dobré o tomto psát a mluvit. Kritika Izraele sama o sobě antisemitismem není. Kritizovat, nesouhlasit  je ve všech demokratických státech běžné, ať jde o kritiku vnitřní nebo vnější. Ale jsou okamžiky, které jsou dobře vysledovatelné, kdy za slovy stojí militantní protižidovský záměr. A k tomu se vyjadřuji.

A co si myslíte o proudu antisemitismu, který nedělá z židů jakési podlidi, ale spíš nadlidi, kteří ovládají dnešní svět?

Teorie židovského spiknutí, konspirace, existuje odnepaměti. Je takový vtip, nebo spíš povzdechnutí: Pan Kohn říká panu Roubíčkovi: „Kdyby ti antisemiti měli pravdu, to bychom se měli.“ Lidská přirozenost je už taková, že různé neúspěchy, ať v širším kontextu nebo i v osobním, se vysvětlují tím, že za ně někdo může. Když se něco nedaří, je normální začít od sebe, u sebe hledat, kde se stala chyba. Já vůbec nezpochybňuji, že ne každý má dobré výchozí podmínky, že se všichni dostanou tam, kam by chtěli. Ale představa že zde je jakási síť spiklenců  – a říká se jim všelijak,  vyvolení, ilumináti, už  třeba ani ne židé –  tak tato představa snímá odpovědnost a někdy i vinu  ze mě a přesouvá ji na jiné. A těm jiným  se přikládá až ďábelská podstata. Už ze středověku je znám pojem čarodějnický sabat. Židům se prostě přisuzovaly ďábelské vlastnosti. A někdo si s takovým přístupem – ne snad již připodobňováním židů k ďáblu, ale jejich obviňováním  jako všemocných, zlovolných manipulátorů světa, vystačí dodnes. A posluchačů není málo, tím spíš, že v dnešním globálním světě propojeným internetem se zlé texty a vystoupení dostávají velice rychle k milionům lidí.

To je ode mě také vše, děkujeme moc za rozhovor.

I já vám děkuji.

Rozhovor je dostupný v audiovizuálním formátu.